Rozmowa z gen. Radosławem Kujawą (fragmenty)
Najpoważniejsze przyniosłoby takie zakończenie wojny rosyjsko-ukraińskiej, które będzie determinowało kolejny konflikt zbrojny. Nie przesądzając, czy skończy ona się stratami terytorialnymi dla Ukrainy, ważne jest to, co będzie w pakiecie dotyczącym innych kwestii, ze sfery bezpieczeństwa. Ważne, aby świat miał gwarancję, że obie strony nie będą się przygotowywały do kolejnego starcia. To największe zagrożenie.
Jest Pan absolwentem historii. Gdy Pan szedł do służb, miał Pan wiedzę o zagrożeniach nękających przez wieki Polskę. Co Pan wtedy myślał? Czy o tym, na przykład, że Moskwa jest odwiecznym wrogiem Polski?
Nie miałem wątpliwości, chociaż pytanie, jaką drogą pójdzie Rosja wydawało się otwarte. To był czas pierwszej wojny czeczeńskiej i puczu Janajewa. Wszyscy zdawaliśmy sobie sprawę, jak ważne rzeczy się tam dzieją. Rozmawialiśmy na ten temat, pracowaliśmy na masie dokumentów, które były wytwarzane przez struktury polskiego wywiadu w różnych miejscach na świecie. To była sytuacja komfortowa w tym sensie, że na biurku lądowały zarówno informacje o tym, co myślą Amerykanie, co Niemcy, a co widzą ludzie, którzy chodzą po Moskwie.
Jedni mówili: Rosja to wróg śmiertelny, a inni – że się jednak zmieni. Dajmy jej tylko szansę. Ale czy Pan wierzył, że Rosja będzie demokracją, że jest możliwe pojednanie polsko-rosyjskie i należy pracować na jego rzecz.
Tak, ale bez tej ostatniej frazy. Wywiad nie ma budować współpracy, tylko identyfikować zagrożenia. Istotą służb tego typu jest swoisty pesymizm. I szukanie takich źródeł konfliktów, z których mogą się rozwinąć czarne scenariusze. To jest wpisane w logikę służb. Kontrwywiad ma jeszcze trudniej, bo w wielu widzi potencjalnego szpiega i nawet jak się upewni, że nie ma wystarczających dowodów, to wciąż uważa, że to może być szpieg, tyle że trudno to udowodnić… W naszej pracy cały wysiłek sprowadza się do tego, żeby wskazywać zagrożenia – wielu sobie nie do końca zdaje sprawę, że konstrukcja prawna służb specjalnych jest ułożona pod tym kątem. Czasem ukazywanie tych zagrożeń bywa lekceważone, ale zasadniczo większość dokumentów wytwarzanych przez służby na nich się koncentruje.
Osobną sprawą są uwarunkowania sojusznicze, bo one niekiedy komplikują priorytety. Na przykład, terroryzm był dla Polski problemem dlatego, bo nim zajmował się cały system bezpieczeństwa Stanów Zjednoczonych. I niełatwo było Amerykanów przekonać, że tu, nad Wisłą, mamy inny problem. W moim pokoju wisiała mapa Gruzji z konfliktu w sierpniu 2008 r. i kiedy koledzy z Zachodu pytali, po co mi ona, odpowiadałem: żebyście zadali to pytanie.
Już wtedy powinno rozbłysnąć to czerwone światło.
Rozbłysło. Rosjanie wjechali na czołgach na teren sąsiedniego państwa uznawanego za pozostające w jej strefie wpływów. Trzy godziny później mogli być w Tbilisi. Wtedy się na to nie zdecydowali, bo nie byli gotowi do uzasadnienia tego w wymiarze prawnomiędzynarodowym. A mówimy tylko o skrawku ziemi w Osetii Południowej, o Cchinwali, gdzie mieszka kilka tysięcy ludzi. To był epizod w porównaniu z tym, co się dzieje w tej chwili. (…)
Czy Rosjanie działają u nas agresywnie? Infiltrują Polskę? Przygotowują się do ataku? Czy jesteśmy na liście pierwszorzędnych celów rosyjskich? Czy mamy się bać? No i co z ich agenturą? Jedyny polityk podejrzewany o współpracę z Moskwą to przed laty premier Józef Oleksy. Jedyny nielegał to niejaki Juchniewicz aresztowany w 2009 roku, rzekomo litewski Polak, a w gruncie rzeczy uśpiony agent GRU, posługujący się wyrafinowanym sprzętem łącznościowym. To niewiele. Więc albo jesteśmy mało ważni z punktu widzenia Kremla, albo oni tu się czują jak u siebie. Przy okazji wyjaśnijmy – nielegałowie to zwykle kadrowi oficerowie wywiadu wojskowego lub cywilnego, którzy pod przywłaszczonymi personaliami żyją w uśpieniu w danym kraju i czekają tylko na rozkaz akcji, na przykład dywersyjnej. Wielu ich ujęto w USA czy Kanadzie (bo nie chroni ich immunitet dyplomatyczny), ale są i w zachodniej Europie. I – chyba – muszą być w Polsce?
Nie powinniśmy się bać zagrożenia rosyjskiego, bo strach to postawa niewskazana. Trzeba natomiast racjonalnie oceniać sytuację i przygotować się do nowych wyzwań. Tak, Rosja stanowi największe – a właściwie jedyne – aktualne zagrożenie dla naszego bezpieczeństwa. Nawet inne wyzwania geopolityczne – na przykład groźba wycofania się Stanów Zjednoczonych z Europy – są mniej poważne niż to, że imperium rosyjskie będzie zdolne do szybkiej rekonstrukcji swej potęgi, a jeszcze osiągnie swoje cele w wojnie z Ukrainą. A co do rosyjskich zagrożeń w Polsce… Najpierw trzeba pamiętać, że przypadki narracji antyunijnej, antynatowskiej, antydemokratycznej czy nawet podejmowanie działań ograniczających swobody obywatelskie, choć w sposób oczywisty działają na korzyść Rosji, niekoniecznie są opłacane przez rosyjski wywiad. Oczywiście zdarzają się aktywności wynikające bezpośrednio z rosyjskiej inspiracji. W dużym uproszczeniu, działania operacyjne wywiadu często polegają na tym, że w jakimś środowisku usytuowana jest osoba wprost prowadzona przez służby – może to być struktura bezpieczeństwa, instytucja, partia polityczna, fundacja czy ośrodek analityczny. I ta osoba nie tylko dostarcza informacji potrzebnych wywiadowi, ale też odgrywa destrukcyjną rolę: oddziałuje negatywnie na środowisko, wspiera rosyjską narrację i argumentację. Agenci są szkoleni, jak nie wzbudzać podejrzeń. Wywiadowi łatwiej penetrować środowiska skrajne, antysystemowe, pozyskiwać ludzi sfrustrowanych, acz z aspiracjami. Warto byłoby pod tym kątem przeanalizować aktywność środowisk, które podważały współpracę polsko-amerykańską czy zdolność NATO do niesienia nam pomocy i wskazywały na nasze osamotnienie w konfrontacji z Rosją. Zauważmy, że intelektualną konsekwencją tych diagnoz jest zwykle uwzględnienie dominującej pozycji Rosji w tej części Europy.
A co z nielegałami?
Jestem pewien, że są wśród nas. Nic nie wskazuje na to, żeby nad Wisłą miało być inaczej, tym bardziej że oficjalnie jesteśmy od lat uznawani przez Kreml za przeciwnika. Dlatego budowa i utrzymywanie u nas siatki nielegałów jest nie tylko naturalne, ale i pożądane z rosyjskiego punktu widzenia – choć, co warto wiedzieć, jest kosztowne, wymaga długotrwałych i pracochłonnych przedsięwzięć, szkoleń i budowania legendy. Działania oparte na fałszywych tożsamościach to w pewnym sensie rosyjska specjalność. Służby rosyjskie, działając globalnie, wykorzystywały na przykład ludzi mówiących bezbłędnie po hiszpańsku i stworzyły im legendy obywateli państw Ameryki Łacińskiej, gdzie nikt nie szukał rosyjskich tropów. Tacy agenci łatwiej mogli wnikać w struktury społeczne świata zachodniego. A sprawa skazanego u nas nielegała Juchniewicza to pewnie tylko wierzchołek góry lodowej. (…)
Jak wygląda mapa największych zagrożeń dla Polski?
Najpoważniejsze przyniosłoby takie zakończenie wojny rosyjsko-ukraińskiej, które będzie determinowało kolejny konflikt zbrojny. Nie przesądzając, czy skończy ona się stratami terytorialnymi dla Ukrainy, ważne jest to, co będzie w pakiecie dotyczącym innych kwestii, ze sfery bezpieczeństwa. Ważne, aby świat miał gwarancję, że obie strony nie będą się przygotowywały do kolejnego starcia. To największe zagrożenie.
Drugie też jest oczywiste: izolacja Stanów Zjednoczonych, czyli powrót do władzy tych, którzy nie widzą dla Waszyngtonu interesu w przewodzeniu blokowi demokratycznemu na świecie. I tu jest duże pole do spekulacji, tym bardziej że USA są również na zakręcie
cywilizacyjnym. Bo to, że Donald Trump był pierwszym wyborem spauperyzowanej klasy średniej białych Amerykanów, jest problemem obiektywnym, nie wymyślonym. A jeżeli świat powróci do różnych form protekcjonizmu, to dużo więcej zagadnień w gospodarce
będzie podlegało negocjacjom, co będzie przekładało na relacje w sferze bezpieczeństwa. Obecność militarna Amerykanów w Europie na lata nie jest wcale przesądzona.
A sama Polska?
Warto sobie zdać sprawę z tego, że w wymiarze społecznym, gospodarczym, edukacyjnym państwo ze stutysięczną armią zawodową i dwoma procentami wydatków na obronę jest innym tworem niż takie z trzystupięćdziesięciotysięczną armią i czterema procentami wydatków na zbrojenia. Różnice są fundamentalne i będą wpływały na to, jakim krajem będzie Polska za kilka lat.
Ale jasnej odpowiedzi nie ma. Bo chociaż wiadomo, że obecnie na obronność trzeba wydawać duże pieniądze, to sprawą otwartą pozostaje, jakie będą szczegóły polityki zbrojeniowej i sytuacji bezpieczeństwa w perspektywie dziesięciu lat. generał brygady Radosław Kujawa (ur. 1965), wieloletni szef wywiadu wojskowego. W latach 80. XX wieku działacz opozycji demokratycznej we Wrocławiu, od początku III RP związany z polskim wywiadem – służył w Urzędzie Ochrony Państwa i Agencji Wywiadu, a w latach 2008–2015 był szefem Służby Wywiadu Wojskowego. Jest jednym z kilkunastu Polaków, których po Majdanie, aneksji Krymu i rozpętaniu wojny w Donbasie Rosja objęła sankcjami wizowymi będącymi odpowiedzią na sankcje unijne. Od grudnia 2023 ponownie w rządowych strukturach służb specjalnych.
rozmawiali: Witold Bereś i Krzysztof Burnetko
Całość: wydanie analogowe miesięcznik „Kraków i Świat”, kwiecień 2023 oraz
www.PolskaMaSens.pl
Zdjęcie: archiwum redakcji.
